Сьогодні наш співрозмовник - ведучий український соціолог; доктор філософських наук, професор, заступник директора Інституту соціології НАНУ Євген Головаха.
Євгене Івановичу, поява на телеекранах політичної реклами наших «видатних» політичних діячів засвідчує той факт, що вибори, все-таки, грядуть… Чи ні?
Будуть вибори чи ні – залежатиме від багатьох факторів.
Головне – хто, із ким і про що домовиться. А тут передбачити не можна нічого.
Хто і з ким домовиться – про що? Розшифруйте…
Життя українського істеблішменту - поза розумовими можливостями не тільки пересічного громадянина, але й дослідників соціально-політичного процесу.
Чому?
Тому що традиція така в нас. У нас нічого не робиться відкрито… А те, що вони вилазять (на телебачення зі своєю явною та прихованою політичною рекламою, - ред.) це так, про всяк випадок.
Ну гаразд… Рік тому, у своєму інтерв’ю «Дзеркалу тижня», ви сказали, цитую: «Найжахливіша річ – це коли законсервується ситуація «ні миру, ні війни». І так воно, власне кажучи, і сталося.
Так і сталося… Ні миру, ні війни, ні розуміння того, куди йдемо, ні безвізу.
Тобто, ми в глухий кут зайшли?
В певній мірі - так.
Ну, але будь-яка жива істота, котра опиняється у глухому куті, або там помирає, не знайшовши виходу з нього, або що?
Або повертається назад.
У нашому випадку - що означає повернутись назад?
Ми, здається, зробили рішучий крок. Але тепер можемо повернутися до того стану, в якому ми перебували попередні двадцять три роки. За будь-якого президента.
Це що - вихід із ситуації?
Ні.
Найкращий вихід – брати лом і пробивати стіну.
Але, на жаль, міжнародна кон’юнктура для України складається не дуже хороша. Розумієте, якби нам допомагали з того боку пробити цю стіну… Але зараз немає упевненості, що буде хтось допомагати. А, навпаки, є побоювання, що потроху нас виведуть назад, - туди, де ми вже були, до багатовекторності. До статусу, я би так сказав, буферної країни на кордоні між Заходом та Євразією. Тому зараз нам доведеться, боюсь, робити подвійну роботу.
Фото Марії Шевченко
Яку?
Ніхто з того боку нам допомагати не буде, і з глухого кута нам доведеться виходити самим.
Я не проти добрих намірів і цілей. Приміром: подолати корупцію, подолати елітарну ненажерливість, яку продемонстрував нам Янукович, сприяти розвитку малого і середнього бізнесу.
Але ж декларації – це одне, а системна робота – це трішки інше.
Тобто, наша сьогоднішня ситуація – вона стала гіршою, ніж три роки тому, відразу після Майдану?
Економічно – зрозуміло гіршою.
А геополітично?
Розумієте, коли ти на мотузці, - на якій ми були завжди, - і не рипаєшся, то тебе й бити ніхто не буде. А коли ти на волю захотів, тебе б’ють. В цьому сенсі в нас трагедія.
В мене була концепція, на яку я сподівався. Я вважав, що від Росії треба потроху відходити.
Фото Марії Шевченко
Це як потроху?
А потроху. Таким чином, щоб не спровокувати оцю безпосередню агресію. Справа в тім, що ми відійшли від Росії радикально, але не політично, а стихійно, тому що вже не було куди діватися. А мала би діяти система відходу. Її треба було готувати. І методами пропаганди, і економічно, і використовуючи співпрацю з західними організаціями. На жаль, такої системи створено не було.
Чому саме Янукович призвів до трагедії? А тому, що він продемонстрував, що іншого шляху, окрім Росії, вже не бачить. А для більшості українців цей шлях, який пропонував Янукович, тобто знов сидіти на російському ланцюгу - неприйнятний.
Але - з іншого боку - політично до таких кардинальних змін у країні ніхто не був готовий.
Тобто?
От подивіться на тодішню опозицію. Що, вона була готова до цієї ситуації? Не була, ми всі це добре бачили. Вона була безпорадна. Тому ми й отримали цю трагедію.
Ви питаєте, чи сьогодні ситуація гірша, ніж три роки тому… Та зрозуміло, гірша!
Будь-які потрясіння, будь-які революції призводять до економічного колапсу, який ми і отримали. Інакше не буває, треба це розуміти. Тому я вважав, що шлях відходу від Росії мав бути довгим й еволюційним. Якби ми цього не накоїли, - не обрали Януковича, - можливо, у нас був шанс цей шлях пройти. Зараз же такого шансу нема.
Тепер - або назад, або вперед. І в цьому сенсі 2017 рік буде дуже важливим.
Якщо, дійсно, будуть певні економічні результати, якщо вдасться домовитись з американцями і Європою (хоча зараз це значно складніше), то в нас є перспектива. Якщо ні – тоді перевибори.
Хоча перевибори – це теж глухий кут. Бо дуже великі шанси отримати те саме, або й гірше.
В якому сенсі гірше?
Коли результати виборів приведуть до повного колапсу масової свідомості. Коли суспільство опиниться в такому стані, що перестане розраховувати на будь-кого…
Електоральні опитування минулого року, включаючи грудневі, свідчать: у нас нема політичної сили, яка могла б взяти на себе всю відповідальність за ситуацію в країні. Саме тому, що електоральні уподобання розпорошені. А що це означає? Що – у разі проведення позачергових виборів - знову почнуться торги. На Заході теж йдуть торги за владу. Але там ці торги полягають у тому, що ті, хто прийшов до влади, змагаються між собою, чия політична доктрина буде впроваджуватися. У нас все не так.
У нас під час торгів за владу розподіляться ті сфери державного управління, які дають найбільший прибуток.
Ви якось зазначили, що основна мета нинішнього парламенту – це вирішення питання з війною. Ну і як – депутати вирішили цю проблему?
Не вирішили, але мають це зробити.
І що, є шанси?
Біда в тому, що втрачається час... А шанси завжди є. До речі, ви знаєте, скільки отримує депутат? Близько тридцяти тисяч.
От хай вони і вирішують проблему з війною. Це їх професійний обов’язок. У них там є комітет у закордонних справах. Голову комітету (голова комітету – Ганна Гопко, у серпні 2015 року виключена з фракції «Самопоміч» за підтримку ініційованих президентом змін до Конституції, в яких передбачається надання спецстатусу «ДНР/ЛНР», - ред.) на авто службовому возять, вони там усі мають пільги різноманітні – тобто у них все є, їх усіх необхідним забезпечили, розумієте?
Фото Марії Шевченко
А якщо вони однаково не зможуть вирішити проблему війни?
Це буде свідчити про їх професійну нездатність.
То навіщо ж їх обрали, в такому випадку?
Що ж, тоді давайте говорити про тих, хто їх обрав.
Давайте, це дуже цікава тема.
…Бо якщо ми обираємо таких, то, мабуть, треба подумати, хто ж ми самі такі.
Я про це вже писав дуже багато. Це наша внутрішня проблема. І ми знову й знову будемо обирати таких самих, якщо самі не змінимося.
Але ж під час Революції Гідності суспільство зрушило з місця жменька пасіонаріїв.
А я вважаю, що пасіонарність – це страшна річ для країни.
Чому?
Це термін, який належить російському історику Гумільову, він вважав, що пасіонарність – це внутрішній потяг до великих зрушень, насамперед - до завойовницьких перспектив.
Не треба нам ніякої пасіонарності. Нам потрібні нормальні цінності.
Окрім вимог до влади стосовно того, аби вона, все ж таки, трималася у певних межах, нам треба змінювати всю систему цінностей. А це залежить від інтелектуальної еліти України. І ви до неї, до речі, належите. Хто це такі? Я вам скажу. Це інтелігенція: науковці, насамперед гуманітарії; діячі мистецтва і культури; журналісти. Оце і є інтелектуальна еліта суспільства.
Вільні інтелектуали, які визначають систему цінностей суспільства.
І їхнє завдання - цю систему цінностей пропагувати… А у нас же як? У нас, на жаль, незалежних журналістів вкрай мало. І незалежних науковців вкрай мало…
А останніми роками нашу академічну науку ще й паплюжать постійно. Тому що вона декому, як кістка в горлі. Тому що це - незалежна від влади частина вільної інтелігенції.
От я, наприклад, отримую 0,75 ставки … Це офіційно. А в системі Академії наук є й такі, хто по 0,5 ставки отримують. А нам ще кажуть: скоротіть штат. У нас було п’ятдесят співробітників, у цьому році залишилось тридцять. Наступного року вони скажуть: тридцять це багато, скорочуйте до п’ятнадцяти. А потім скажуть - а що це за інститут такий, де 15 співробітників працює. А ще ж приміщення на Шовковичній… Я ж добре розумію, що відбувається. Але я завжди ставив на місце цих людей. Я їх ставив на місце в 2012 році, коли СБУ викликала на допит всю Вчену ради інституту, а потім Янукович вибачався перед нами. І коли міністр Квіт писав Патону, що я сепаратист.
Тобто?
Бо ми в нашому журналі надрукували виступ суспільствознавця з Луганська під час одного «круглого столу», присвяченого проблемам Донбасу. А якби Квіт знав, як ці люди живуть… Вони, живучи й працюючи сьогодні тут, взяли собі псевдоніми, тому що в них там батьки лишилися. Це професіонали. А їх викинули з життя. Більшість емігрувала в Україну звідти, лишили там все, а тут у них нічого нема. І те, що вони мають нахабство обговорювати ситуацію на Донбасі, - Квіту це не сподобалось. Ну так я – і не тільки я - йому пояснили, що це – цензура і узурпація права. І взагалі - ніхто не може вчити вчених, як їм і що обговорювати.
…Ну, а журналісти залежать від тих, хто є власником ЗМІ, ви це розумієте.
Фото Марії Шевченко
Тобто, з ваших слів, сьогодні в країні повна деградація у всіх сферах?
Ні, не повна. Згідно з нашими дослідженнями, у масовій свідомості, все ж таки, дещо змінилося на краще. Приміром, з’явилися цінності, які пов’язані з можливістю контролю над владою, самоорганізацією суспільства. Ізоляціонізм зменшився. А це була наша головна проблема, до речі.
А що таке ізоляціонізм?
Ізоляціонізм – це велика соціальна дистанція, на якій українці тримають представників інших національностей. У нас цей коефіцієнт завжди був значно вищий, ніж у розвинених країнах. Тобто у нас дистанція до представників інших національностей дуже велика. А тепер вона зменшилась, ми стали більш відкритими.
Взагалі позитивні зміни в масовій свідомості ми зафіксували.
Цікаво, що буде в 2017 році…
Чому я дуже боюся цього розчарування? Тому що якщо ці позитивні зміни (в масовій свідомості українців, - ред.)зникнуть, це вже буде остаточно…
А це багато в чому залежить від влади і від тих, хто може на неї тиснути.
А вам не здається, що влада зацікавлена в консервації ситуації, яка зараз триває в країні, а не в якихось змінах?
Влада завжди зацікавлена в консервації ситуації, щоб ви знали. Вона прагне законсервувати ситуацію на тих засадах, які дають можливість їй функціонувати. Тобто це – принцип самозбереження. Вірніше – це принцип існування влади. Так от, для того, аби не дати владі можливість займатися самозбереженням, існує опозиція і громадськість.
А у нас є якісна опозиція? Тобто сила, яка здатна, перемігши нинішню владу, запропонувати щось своє - реформаторське і перспективне - цій країні?
Ну, я знаю людей, які вважають, що вони опозиція. Та ви й самі всіх їх знаєте. Це не «Батьківщина», це не Радикальна партія, це молоді люди, які прийшли на хвилі Майдану. І вони вважають, що вони і є тією опозицією..
Пригадую, в одному із своїх інтерв’ю ви сказали, що біда нових облич в тому, що їх дуже швидко можуть купити.
…Тому що «старі обличчя» вже давно купили.
Ось тому ми ходимо по колу, тому що з’являються начебто нові обличчя, а через деякий час суспільство в них розчаровується. Система ламає?
Не всіх ламає система. Нещодавно я був на презентації мемуарів Семена Глузмана. Ну не зламала ж його система.
Ми бесідували із Семеном Фішелевичем півтора роки тому. Він – непересічна людина.
Ви думаєте, він один такий? Таких людей багато.
Але не вони присутні в інформаційному просторі країни, який «промиває» мізки масам.
Знаєте, який мій принцип? Відповідати лише за себе. І за будь-якого режиму я мав проблеми з владою.
Чому?
Ну тому що я ніколи не працював на владу. Я висловлював свою думку. Однак я вважаю, що гірше влади може бути тільки безвладдя.
От я дивлюсь новини: у нас же в країні просто війна починається бурштинова. Гранати кидають, з автоматів стріляють. А влада каже: це не через бурштин, це через неприязні стосунки. Ну якщо в нас неприязні стосунки будуть з’ясовуватися з гранатами та з автоматами, то буде трагедія. Оце і є безвладдя…
І ці «неприязні стосунки» можуть дуже швидко розповсюдитись на країну.
Я не вважаю, що треба скидати владу. Але якщо вона доходить до межі, то у народу, як-то кажуть, є право. От Глузман каже: я хочу, щоб вони мене боялися. І це правильно.
Представники владної еліти повинні боялися представників інтелектуальної еліти.
А ті, в свою чергу, мають тиснули і вимагати від влади, тому що саме вони, інтелектуальна еліта, відповідає за ціннісну складову суспільства.
Треба тиснути на владу, вимагати: а давайте і справді не буде корупції. Ви ж декларуєте свою боротьбу з нею. Тому відповідайте, чому вона все ще є. А давайте не будемо використовувати владу у власних цілях, у цілях збагачення себе і своїх родичів.
А взагалі знаєте, в чому наша головна трагедія?
Фото Марії Шевченко
В чому?
Наша головна трагедія - це наша судова система.
Судді, прокурори… Чого ви смієтесь? В Італії, в повоєнний період, мафія була визначальною силою у суспільстві, ви ж це знаєте. Прем’єр-міністри були мафіозі. Прем’єр-міністри! Андреотті, наприклад, (Джуліо Андреотті, 1919 - 2013 — італійський політик; член християнсько-демократичної партії Італії, письменник, очолював сім післявоєнних урядів, - ред.) така інтелігентна людина, а мафіозі виявився.
Але в Італії знайшлося 200 суддів, прокурорів і слідчих, які кинули виклик мафії.
З них половину вбили, а інша – разом зі своїми сім’ями, за трьома колами охорони, кілька років готувала цей процес, великий, колосальний процес. Вони просто зрозуміли, що іншого шляху немає, бо вб’ють усіх.
І от аби у нас знайшлось двісті таких сміливців…
Що ми маємо робити? Виховати юридичну еліту в країні. Яка б не боялась, яка б стала системоутворюючою ланкою суспільства. І поки цього не буде, нічого не буде, насправді.
Якби ми не були в цьому глухому куті, з якого ми почали розмову, то можна було б чекати якихось еволюційних змін,
Революція буде, якщо ми будемо всі її пропагувати. Якщо ми всі почнемо волати: «Пусть сильнее грянет буря…».
Тоді буде в нас революція, і буде в нас проблема з територіальною цілісністю значно гірша, ніж сьогодні.
Словом, я не буду закликати до революції. Бо я історію добре знаю.
Ви кажете, що суспільство має виховувати інтелектуальна еліта.
Я так вважаю.
Але ж інтелектуальна еліта сьогодні живе впроголодь.
Ну і нічого, і таке бувало з нею. Ми ж відповідальні за духовні цінності, розумієте? Не за матеріальні. Якщо ми маємо таку ситуацію, як сьогодні - ми всі відповідальні. Зрозуміло, влада відповідальна в першу чергу, бо в неї, на відміну від мене, є всі повноваження. Єдине, що я можу зробити – я можу говорити, можу виступати, давати відсіч, де можу.
Я вам приклад наведу, щоб ви зрозуміли, що я маю на увазі. Коли лише починався Майдан, і ще нічого було незрозуміло, зібралося правління Соціологічної асоціації України. Це було на наступний день після побиття студентів.
У нас у правлінні була одна дівчинка зі Львова, двоє з Києва, але так історично склалось, що у нас соціологія переважно розвинена на Сході та на Півдні України – Харків, Дніпропетровськ, Запоріжжя, Одеса. Так от, ми прийняли звернення до Януковича, в якому засудили насильницькі дії з розгону демонстрантів. Останнє речення в нашому зверненні було приблизно таке : якщо Януковичем цього не буде зроблено, країну чекають трагічні дні… І підписав наше звернення президент Асоціації, ректор Харківського національного університету, академік Бакіров. Так от, якби Янукович тоді, разом з Гєпой і Допой переміг, то фіг би Бакіров сьогодні був ректором. Але ми не мовчали. Ну от у вас є Спілка журналістів. А чому Спілка журналістів не вимагала подібного у ті дні?
Не знаю. Я не є членом Спілки журналістів України. До речі, в одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що на Харківщині найбільше людей відчувають свою спорідненість з «руськім міром».
Мені ці слова приписали.
Як це таке може бути?
Я не про те казав. Я казав, що Харків є ідеологічно найбільш проросійський. Там загрозлива ситуація, про це я й казав, бо там багато інтелектуально розвинених людей, які можуть обґрунтувати свою позицію. І пропагувати. Повірте мені.
І ви вважаєте, що ця загрозлива ситуація зберігається там і сьогодні?
Зрозуміло, що зберігається. А що ви думаєте? Так у нас всі загрози зберігаються. А в Одесі, думаєте, не зберігається? І тому треба бути дуже обережним.
В якому сенсі дуже обережним?
Треба хоча б, щоб письменниця Ніцой не жбурляла гроші в людей.
На Майдані нехай би жбурнула. Я під час Революції ходив на роботу через Майдан і розмовляв з людьми. Так там російської мови було більше, ніж української. Потім, коли вже з Галичини люди приїхали, стало більше української.
Але навіть із глухого кута, я вам скажу, можна пробиватися вперед.
Я не вважаю, що ситуація безнадійна. Я вважаю, що ситуація просто суттєво ускладнилась. Ми втратили, на жаль, більш сприятливий час.
Чому ми втратили його?
Ну бо ми ще всі радянські люди. У нас просто нема досвіду демократичного життя. Ну нема. У нас великий досвід в автократії. І ми от цей історичний досвід, на жаль, відтворюємо.
Чому змогли прибалти чи поляки? Бо в них все ж таки були два десятиліття спроби стати європейськими демократіями, хоча й авторитарними. Тобто в них хоч якийсь досвід був, а в нас - ніякого.
І дивіться: там, де була найжорсткіша система, за взірцем радянським, - Албанія, Болгарія, Румунія, - там сьогодні найменші успіхи. Найнижчий рівень життя.
Фото Марії Шевченко
А у нас зараз ще гірше, ніж в Албанії?
Гірше.
На останок, хочу запитати про ваше бачення перспектив Донбасу й Криму.
Крим – це вже проблема на історичну перспективу.
Крим тепер, як Прибалтика, яка була в складі Радянського Союзу. І щоб Крим повернувся, мають відбутися великі історичні зрушення. А до цього треба готуватись, проводити відповідну політику. Здається, у нас навіть міністерство відповідне створили (Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб, створено 20 квітня 2016 року, очолює Вадим Черниш, - ред.)?
Але ніде нічого про його роботу не чутно.
На жаль.
Створюють штучні органи влади. А ефективні - не створюють.
От в чому проблема?
Думаю, в тому, що мета тих, хто їх створює – не реформи, не якісні зміни в країні, а доступ до фінансових потоків.
Ну от і це треба теж змінювати. А щодо Криму - я їм казав, колегам своїм російським, ще коли вони тільки його загарбали: ви що, з глузду з’їхали? Якщо у вас невизнана територія в складі, ви ж завжди будете напівлегітимними країною. Воно вам треба? Он турки невипадково заявили: ми б хотіли з Росією мати добрі стосунки, але Крим ми не визнаємо.
Ну а з Донбасом… Це проблема політична, і вона залежить від ефективності зовнішньополітичної діяльності України. Бо тут треба поєднувати власні зусилля з міжнародною спільнотою. Ми тут не є повністю самостійними.
Згідно з нашими опитуваннями, в громадській думці сформувалися три сценарії вирішення проблеми. Перший – це військовий. Двадцять відсотків українців за цей шлях. Другий – відгородитися, тобто, хай там що хочуть, те і роблять. Десь під тридцять відсотків за цей варіант. І ще близько тридцяти - це ті, хто Мінські угоди підтримує. Тобто, бачите, в громадській думці нема домінанти. А в таких умовах тільки влада має сказати вирішальне слово.
Тому за Донбас – повна відповідальність на нинішній владі.
Я з волонтерами поспілкувався, з воїнами. І у мене суперечливе дуже уявлення про те, що там коїться. Розумієте?
Ну ви ж самі кажете, що влада має вибрати один із трьох варіантів?
Так
І взяти відповідальність. А вона не бере.
Так має взяти.
Ну і як її примусити?
Не знаю. Поки вони обрали варіант консервації ситуації.
А ви, взагалі, вірите в теорію змови? Стосовно Донбасу.
Ні, не вірю. Я не вірю в теорію змови, я вірю в теорію некомпетентності.
Автор: Галина Плачинда, видання МИР
